包益民与大明星聊什么？

坦诚客户缺点的广告公司
自学建筑的普利兹克奖得主
拥有四个博士学位的调香师
四十年坚持把生意做小的出版商
将每期数千元的杂志卖脱销的时尚编辑
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《包益民与大明星聊什么？》集结了PPAPER自创刊以来50位全球重量级设计师、建筑师、时尚编辑等活跃于创意文化产业一线的大师及团队，以访谈的形式娓娓道来这些文创领域执牛耳者们的行业经验、生活趣味、执业素养及创作观念，配以数百幅代表作品图片，一本书网罗全球创意先驱全纪录。

包益民，亚洲乃至世界知名的创意设计师。国际著名杂志Wallpaper在2008年评选他是为亚洲创意产业经济带来卓越贡献的杰出人士之一。2009年，他成为史上首位获邀担任戛纳广告设计展评审［Cannes Design Lions Festival］的华人。Archive杂志评选他为全球排名第7 与获奖最多的创意总监。他是获得美国两所一流设计学院：罗德岛设计学院及加州设计艺术中心设计学士学位与广告硕士学位的唯一华人。包益民目前居住于上海与北京。他活跃于品牌咨询、产品授权，并同时经营艺术、设计、房产、时尚精品、城市规划以及娱乐业。

★最权威的华文生活设计类杂志近年来最全面的创意文化类访谈结集。
——读者

包益民X原研哉
您立志成为设计家的起因为何？
我从很久以前就相当喜欢艺术，然而当进入大学时，仍旧免不了面临选择“纯艺术”或是“设计”这样的重大抉择。不过我毫不犹豫地选择了“设计”。当时纯粹是被“设计”这两个字所吸引。我真正了解到设计是怎么一回事，其实是在进了大学之后。虽然我的学系是“武藏野美术大学基础设计学系”，然而这里所谓的基础并不是所谓的“Basic”而是“Science”，学系的英文名称其实是“Department of Science of Design”。这里并不是学习取得设计所必须拥有的实技与技能，而是学习“设计学”的地方。设计就大方向来说，是迎合着环境形成的产物，因此每个设计家必须将“带来影响”当成自己的职能进而学习各式各样的知识。
比方说“造型”的基础训练并不只是单纯字面上所形容的那样简单，它甚至可能涉及到数学甚至是符号学。因此，在学习时，必须建立一个思考平台为前提，以期在这平台之上与符号学领域中的专家学者［语言学、哲学、建筑学等］用共通的语言进行对话。在设计的历史中，只有德国的“乌尔姆造型大学”—这所在包豪斯国立造型设计学校之后成立的大学中，才有这样针对设计学而设置的缜密教育训练体系，而承继这项学风的正是日本的“Science of Design”。
我是在这样的学风之下培育出来的，和设计可以说是正面遭遇。也因此，在学校中虽然学习的是所谓的商业设计，但并不只是学习针对产品画出具体的完成想象图这类的实技，反而比较倾向“理解设计概念”的这个面向。肇因于此，我个人对于设计这样的概念非常有好感。因此我想成为的并不是一般人口中所谓的“设计家”，而是想成为带着“设计”这样的概念活着的人。或许在某些场合中，我是以计划者的身份参与；然而，在某些场合我可能化身成一个研究者的身份。对我而言这是相当平常的思考模式。
您说很久以前就很喜欢艺术，可否具体说明是哪个类型的作品？
我从小就对艺术作品充满兴趣，尤其是欧洲的绘画。不是所谓的现代艺术而是绘画。我喜欢20世纪前半的绘画作品。像是立体派或是超现实主义的作品……特别是德国超现实主义的Max Ernst等人的作品是我特别欣赏的。
您的设计作品是否受到艺术作品影响？
应该是说受到现代艺术的全面性影响吧！我非常喜欢艺术。像参观威尼斯双年展时，我喜欢那种连续几天举目尽是艺术、被艺术包围到近乎窒息的刺激，我想应该解读为是受到这种刺激的影响，而不是特定受到某件艺术作品的影响。除了艺术之外，我同时也受到科学，像是生物、基因科学以及生命工程等的影响。针对科学知识的摄取我多半采用读书、对谈以及参加讲座的方式进行。
您如何思考有关设计和艺术之间的界定？
艺术的表现发端于创作者自身。这样的表现除了创作者之外其他人难以理解。其他人虽然能够参与，但仅止于鉴赏的形式而已。个人的解释，或以客观的立场集合不同创作者举办展览，这些其实都是以既存的艺术作品为资源加上享受的角度去欣赏。我们可视这些为旁人所能参与艺术的极限。艺术本身是非常个人化的存在。不论对个人或社会而言都有着非常私密的关系，因此，艺术的本质除了创作的艺术家之外无人能解。这是艺术的孤高之处。
相对于此，设计的发端却起源于社会。表现的理由以及必须解决的疑问都来自于社会，必须通过设计加以解决。更明白地说，解决这些疑问的进程非常客观，而且任何人都有可能和设计师一样用相同的观点追寻这样的进程。在这平凡的进程中产生的感动就是设计。虽然两者都需要独创性和创造性，但不同之处就如同上述。我的论点并不是硬要把艺术和设计作一个明显的切割，而是希望在艺术创作中融入设计的概念，在设计中加入艺术的理念，在这样的前提之下，我才作出上述的划分出来。
什么样的设计作品或者设计家曾经影响“感动”了您？
就设计思想这方面来说，是我大学时代的老师“向井周太郎”；就针对设计上的意气投合这方面来说的话是“石冈瑛子”。除此之外，“杉浦康平”让我留意到亚洲风的事物；至于让我留心到属于日本的事物的则是艺术家“野口勇”。以及产品设计师“深泽直人”。这些人所从事的工作和思考方式都影响着我。
您认为“无印良品”是“日本性”的品牌，还是“国际性”的品牌？
应该说是以“日本性”的优美意识为根本的“国际性”品牌。可以说是以简素的美，符合世界今后的需求，具有简约的优美意识的品牌。如果没有深掘自己的国粹，是没有办法达到国际性的。
您本身认为“无印良品”的哲学是什么？
我觉得应该是顺应今后的世界，提供必要而合理的价值观的产品。用稍微诗意一点的讲法，就如同永远指着北方的指北针一样，持续不断地展现人类的“基本与普遍性”。普遍，提到这个词可能就会想到“universal”，虽然有universal design的说词，但是我是最讨厌这个了，因为都是一些仿制品。而我们是坚持自己的方向不会任意摇摆不定，就像是指北针一样永远指着同一个方向。
您认为“无印良品”的商品具有什么样的特征？
我想“无印良品”的商品给人的感觉不是“这个，很好”；而是“这个，就好”。要真正了解其中的差别可能有些困难，在前者的感觉中隐约藏着些微的利己主义，像有些产品或是名牌往往就是以这种感觉为目标，希望人家会说“这个，很好”。但是“无印良品”就不是如此，而是后者；在这里面已将那小小的不满足与不安给完全消除，而充满着自信的“这个，就好”，这就是无印良品。
就您而言，在“无印良品”工作是怎么样的一个情形？
虽然我喜欢说是以设计的概念来工作，不过这个所谓的“设计”的概念因为和“无印良品”的concept是一致的，所以对我而言，无印良品就是自我本身的设计的实践场所。
最近您是否有在什么事件或日常生活中受到启发？
应该是我好几年前看到了“地平线”。南美的玻利维亚有个称为“乌尤尼 ［UYUNI］”的盐湖。其干盐原的幅员大约有台湾面积的三分之一那么广大，真是可谓一览无遗。因此四面八方所看到的几乎都是完美的地平线。眼睛环视四周，就是那样的坪坦，那样白茫茫的一片。因为天空是完全湛蓝色，因此眼底所见的只有蓝与白。另外有一条河川穿流而过，因季节不同形成约长靴可涉过的浅滩，大慨因为是浓度极高的盐水结晶紧贴附在地面上，看起来就像是淡水一样漂荡着……因此地面就如同一面镜子。看到这种景象，会变成如何呢？看起来，就好像天空会变成两个！感觉上像是自己一个人孤零零地站在云海中一样。拍摄的那天正好是满月，傍晚太阳西沉的时后，东方有两个满月，而西边有两个太阳。这样的场景确实是存在的，那是水中倒影，看起来真的就有四个！说到像这样难能可贵的景象，感觉就好像身处在不一样的行星上。到那样的地方给了我非常大的体验，那时是2002年的6月。我们所拍摄到的地平线也作为“无印良品”的广告宣传主题，那是考察了全世界的所见的地平线之后所发现的地方。
那不就是获得“东京ADC赏”的“无印良品”：“地平线系列篇”？
当时为什么会想到要拍摄地平线呢？
有一段时间了吧，“无印良品”的形象在周遭已经没有什么话题性了。“无印良品”创始以来历经20年，以所谓“减少浪费”为主要的概念一直延续至今；当初大约只有40个品项的商品，演变到现在超过有5000个品项，慢慢地了解到光只是以简略的方式，并没有办法将原本以简单而优质的产品为初衷再继续下去。像记事用纸或笔记本等因为省略不必要的加工，反而会有不一样的美感。例如纸张省略漂白的过程，不仅能产生自然朴拙的驼色系，价格便宜之外更展现出与众不同风情的产品。但是，像椅子或桌子等等的制品可就不能一概而言了。即使只是一张简单的椅子，如果不好用根本就行不通，所以这并不是说以简约的方式就可以做出来的产品。虽然说当初“无印良品”确实是标榜着“无设计”的概念，然而谁都知道真正了不起的简单，如果没有非常优秀的设计家是没有办法完成的。
再者，若只是简略的东西也很容易被模仿。因此，不能只是单纯简略的考虑，而必须再构筑一个具有世界性的视野；一个以崭新而合理性为主角的愿景才行。如此一来，就必须站在歧路面临抉择。从2001年开始，我便是“无印良品”的咨询委员会的成员之一，该团队由数名成员所组成，在“无印良品”中具有特定的地位，针对“无印良品”的未来愿景等，可以与该企业的高层直接对话提出建言。由这样的立场出发，我参与了制作“无印良品”未来愿景的计划。提到2002年的广告宣传活动，首先必须厘清种种问题以及建构一个全新的“无印良品”的形象为主，重新再出发为切入，大致上就是这么样的一年。简单地来说，如同刚刚所提到的，全球的消费者渐渐地也越来越成熟了，因此为了能在今后的世界立足，便应该开始去认识整个世界为基本先决的考虑，就在这样的因缘际会之下，于是便策划出2003年的广告主题了。
而在发想广告宣传新形象的手法时，我不想采用传统单方面制作广告信息来发送的这样沟通方式。例如，说些“生态环保”或是“节省资源”等等这类的信息似乎都没有用了，与其说光是提一些“生态环保”、“节省资源”、“简单”、“洗练”、“低价格”，或是“基本与普遍”等等，事实上这些全都是被包含在整个形象视觉中，根本不需用言语来赘述；反倒不如“端出一个空无一物的容器，让大家在这里头去感受这样的氛围”，这种沟通表现手法应该可行吧？因此，视觉表现就如同是空无一物的容器。这样的概念，我称之为“Emptiness”，以虚无的视觉表现作为提案。让观众感觉到“MUJI就是这样简单啊！”，抑或“很有生态环保的意识”或是“很有普遍性啊！”……等等自由发挥想象空间。总之，作出这样的广告，就是要让看到的人能够将我们所要表达的信息自由地放进想象中。而为了寻找能够表现出“Emptiness”视觉效果的素材，于是我们想到地平线这个创意，接下来就是要去拍摄最能表现出简单元素的地平线的影像。因为我们需要一个作为纪录的影像。虽然说采用CG来做，爱怎么做就怎么作，然而CG所做出来的影像一点儿都不会令人有所感动；而摄影照片的力量就是一种真实的纪录，因此我们才会劳师动众地跑到玻利维亚去拍摄。我们不仅到波利维亚，其实也去了蒙古。蒙古那边也非常不错，但是乌尤尼盐湖这边更棒；来到这里就好像可以通过随身听聆赏假声男高音的歌声一般，仿佛置身于天堂国度一样。在这个地方根本没有厕所，只要笔直地往前走约10分钟就地就可完事，因为大约走了这样的路程后人影变得好小好小，根本看不到你在做什么。在那样的地方走个10分钟之后，人影快看不到了，可以说真的是漂渺虚无的一处所在啊！不管是撒哈拉沙漠、亚马逊，或南美的依瓜苏大瀑布等，都没有这个地方来的如此令人赞叹。置身在这里，好像会有些什么改变一般，我郑重推荐这个地方。
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